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Herr Miroslav Wlachovsky, Außenminister der Slowakei. Dann Herr Zbigniew Rau, Außenminister Polens. Willkommen. Und Kersti Kaljulaid, die von 2016 bis 2021 Präsidentin Estlands war. Zumindest auf Medienebene gibt es Gespräche über die Möglichkeit, eine Diskussion zu eröffnen, um zumindest eine Art Waffenstillstand zu erreichen. Glauben Sie wirklich, dass es solche Versuche gibt? Glaubwürdig, oder glauben Sie, dass der Frieden endlich oder sogar ein Waffenstillstand, ein stabiler Waffenstillstand, erst nach einem militärischen Scheitern Russlands in der Ukraine, in der Ukraine, mit der territorialen Integrität der Ukraine zustande kommen wird?
Miroslav Wlachovsky
Ich würde mich wiederholen, aber ich habe es mehrmals gesagt. Der einfachste Weg, Frieden in der Ukraine zu erreichen, besteht darin, dass Russland seine Streitkräfte abzieht. Ich denke, was wir hier brauchen, ist nicht nur Frieden, sondern Nur Frieden. Das bedeutet, dass dies der Friedenswille sein wird, der den Angreifer erkennt, ihn bestraft und dem Opfer irgendwie hilft. Das ist es, was wir anstreben sollten. So sollten das Völkerrecht und die internationalen Beziehungen funktionieren.
Kersti Kaljulaid
Ehrlich gesagt würden alle Gespräche, in denen es heißt: „Lasst uns jetzt einen Waffenstillstand vereinbaren und dann etwas zurückverhandeln“, nicht funktionieren. Stellen Sie sich vor, wir hätten dasselbe getan, als die Aggression begann. Was wurde in Tiflis ein oder zwei Wochen in diesem Konflikt getan? Wo genau wären die Russen? 20 Kilometer von Kiew entfernt. Tut mir leid, das muss so sein: Zuerst räumen die Ukrainer ihr Territorium und dann können wir reden.
Zbigniew Rau
Wir sind alle für den Frieden. Wir sind alle für einen Waffenstillstand. Das versteht sich von selbst. Ich vermute, dass dies von Brasilien bis Indien, von Frankreich bis Estland, der Slowakei oder Polen der Fall ist. Die Frage ist, welche Art von Frieden erwarten Sie? Und ich kann Ihnen ganz kurz sagen, was ich darüber denke. Der gewünschte Frieden ist ein gerechter Frieden, der es uns ermöglicht, die nationale Unabhängigkeit der Ukraine, die staatliche Souveränität, die territoriale Integrität und dann den Wiederaufbau der Ukraine auf Kosten Russlands wiederherzustellen, vor allem weil Russland an der Zerstörung der Ukraine und deren anschließender Zerstörung schuld ist die sich dieser Aggression gegen die Gerechtigkeit schuldig gemacht haben. Wenn Sie einen gerechten und dauerhaften Frieden erwarten, müssen Sie dafür sorgen, dass Russland nicht in die Lage versetzt wird, zu seinen imperialen Praktiken in der Außenpolitik zurückzukehren.
Euronews
Jetzt haben wir festgestellt, dass Russland sich zurückziehen und das Völkerrecht einhalten muss. Und solange es nicht passiert, wird es keine Möglichkeit geben …
Kersti Kaljulaid
Ich wollte nur sagen, dass das eine Möglichkeit ist. Aber die Entscheidung liegt bei den Ukrainern. Es liegt an ihnen, zu entscheiden, ob sie das Gefühl haben, bereit zu sein, zu verhandeln. Wenn sie sich sicher sind, dass sie vom Standpunkt der Stärke aus verhandeln, besteht eine Chance. Es ist also kein so düsteres Bild, würde ich sagen. Aber wir können uns nicht entscheiden. Nur die Ukrainer können entscheiden. Ich möchte, dass Sie das hinzufügen.
Euronews
Wir haben in letzter Zeit die Polemik innerhalb der Europäischen Union über die Getreidekrise, die Getreideimportkrise, erlebt. Wie lange werden Ihre Gesellschaften Ihrer Meinung nach in einer solchen Notsituation überleben können?
Miroslav Wlachovsky
Zunächst einmal war es nicht unsere Entscheidung. Und ja, es ist schwierig für unsere Länder. Aber wir verstehen, was eine Alternative wäre. Und die Alternative ist viel, viel düsterer. Ich meine, niemand möchte wirklich Nachbar eines Putin-Regimes in der Ukraine oder Putins an unserer Grenze sein, anstatt die souveräne Ukraine als unseren Nachbarn zu haben. Es ist sehr einfach. Und ich denke, der Preis, den wir zahlen, ist hoch, aber immer noch viel niedriger als bei der Alternative.
Kersti Kaljulaid
Diese Frage wurde mir von meinen Westberliner Freunden gestellt. Hatten sie während des Kalten Krieges das Gefühl, in einem militarisierten Land zu leben? Nein, das haben sie nicht. Ich meine, die Fähigkeit, sich zu verteidigen, trägt zur Sicherheit und zum Geborgenheitsgefühl der Menschen bei. Je stärker die NATO also an der Ostflanke präsent ist, desto besser.
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Polen soll nach dem Gesagten eine Art Festung in Europa werden. Die Militärausgaben Polens beispielsweise steigen und spielen mittlerweile eine relevante politische Rolle.
Zbigniew Rau
Zunächst einmal kann ich, auch wenn ich mich auf Sie selbst beziehe, sagen, dass die polnische Gesellschaft die Verteidigung der Ukraine nicht nur als etwas politisch Korrektes, sondern als etwas absolut Entscheidendes ansieht, sogar als etwas, das wir als unsere existenzielle Entscheidung bezeichnen können. Sehen Sie, im 19. Jahrhundert, als wir unserer Unabhängigkeit beraubt wurden, konnte man Polen nicht auf der Karte Europas finden, polnische Patrioten erfanden ein solches Motto für Ihre und unsere Freiheit, also waren wir bekannt Freiheitskämpfer in Europa. Der Punkt war im 19. und insbesondere auch im 20. Jahrhundert, dass wir bereit waren, für die Freiheit anderer zu kämpfen, und dass andere nicht sehr oft bereit waren, für unsere Freiheit zu kämpfen. Und was wir nun in diesem Krieg erleben, ist, dass es ein Land gibt, nämlich die Ukraine, das tatsächlich für unsere Freiheit kämpft, sei es [die] Freiheit der Slowakei, Estlands und Polens. Wenn Sie nach der Rolle fragen, die Polen derzeit an der Ostflanke spielt, sind wir als NATO-Verbündeter sicherlich davon überzeugt, dass die Höhe der Militärausgaben im Bündnis bei 2 % des BIP liegen sollte. Lassen Sie es mich so sagen: Es sollte der Boden sein und nicht die Decke. Aus diesem Grund glauben wir, dass es richtig ist, in diesem Jahr derzeit etwas mehr als 4 % unseres BIP auszugeben. Aber dennoch, wenn mehr als drei 3 %, denn ich gehe davon aus, dass die eigentliche Vorstellung einer wirksamen Allianz darin besteht, uns selbst zu berücksichtigen. Und ich denke, das ist auch so, das sollte auch bei jedem anderen Land, einem NATO-Mitglied, so sein, [wir sollten] uns nicht nur als Empfänger von Sicherheit, sondern auch als Geber von Sicherheit betrachten, das ist der Grund. Dass es die Art und Weise ist, wie wir uns dazu entschließen, so viel auszugeben, denn die Philosophie dahinter ist, dass ich Ihnen helfen werde. Man muss zunächst in der Lage sein, sich selbst zu helfen, sich zuerst selbst zu verteidigen und dann andere, auch die Nachbarn, zu verteidigen.
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Glauben Sie, dass Sie von den anderen europäischen Partnern genug Verständnis und Unterstützung erhalten, wenn es um die Europäische Union geht, und viele von ihnen sind auch NATO-Partner? Glauben Sie, dass sie Sie vollständig verstehen und haben Sie das Gefühl, dass sie Sie unterstützen? oder es gibt immer Unklarheiten oder Unklarheiten, wenn es um Europäische Räte oder einen Ministerrat oder NATO-Treffen usw. geht.
Kersti Kaljulaid
Wissen Sie, ich bin Marktökonom. Der „Markt hat immer Recht“. Und wenn ich mir ansehe, wie zögerlich die Industrie investiert, trotz der Wette, dass es langfristig Bedarf an Munition, Kanonen, Panzern usw. geben wird, dachte ich zunächst, dass die Industrie faul geworden ist und überall nur noch nach Garantien sucht und so weiter. Aber je mehr ich mit ihnen spreche, desto mehr prognostizieren sie im vergangenen Jahr, dass die Bereitschaft, mehr für militärische Ausrüstung auszugeben, nur von kurzer Dauer ist und dass es vorbei sein könnte, sobald der Krieg zu Ende ist oder kurz danach.
Euronews
Minister [Rau] .
Zbigniew Rau
Nun, ich nehme an, dass Sie hier die grundlegende Frage ansprechen, denn innerhalb des NATO-Bündnisses sprechen wir immer über Einheit …
Kersti Kaljulaid
Meinst du, in Schwäche vereint?
Zbigniew Rau
Nein, es ist keine Frage der Schwäche. Es geht eher darum, nichts zu tun. Wir an der Ostflanke denken anders darüber. Wir müssen uns der Herausforderung stellen. Und diejenigen von uns, die angesichts unserer geopolitischen Situation, unserer historischen Erfahrung usw. am sensibelsten auf diese Herausforderung reagieren. Wir fühlen uns verpflichtet, die Agenda festzulegen, diese Einheit einfach dynamisch zu machen, sie den Herausforderungen gewachsen zu machen. Nehmen wir zum Beispiel, dass wir es schaffen, eine Panzerkoalition aufzubauen. Wir beschlossen, zuerst die Kampfflugzeuge zu schicken und so weiter und so fort. Ja. Es geht darum, das Ziel aufzuzeigen, zu dem wir alle gehen sollten, um es zu erreichen. Das ist also wirklich eine dynamische Art von Einheit innerhalb der NATO, die auch die Europäische Union braucht.
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Danke schön. Herr Wlachovsky, eines möchte ich auch noch sagen. Dies gilt für die baltischen Länder und für Polen. Für die Slowakei sieht die Situation angesichts der Zahlen etwas anders aus.
Miroslav Wlachovsky
Wenn wir über Zahlen und Menschen sprechen, gibt es meiner Meinung nach ein wichtiges Wort, das Führung heißt. Und Führung bedeutet, dass man trotz der Zahlen führt und einen Weg finden muss, die Menschen zu überzeugen, was wirklich wichtig ist. Aber hier in diesem Land hat die Regierung wichtige Entscheidungen getroffen, weil sie dachte – und ich stimme ihnen zu –, dass es das Richtige sei. Im Grunde war es das. Und es lag nicht nur im Interesse der Slowakei, sondern der gesamten Region.
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Den Zahlen zufolge keine wirklich beliebte Entscheidung.
Miroslav Wlachovsky
Nun, es müssen viele unpopuläre Entscheidungen getroffen werden, und dies könnte eine davon sein. Aber ich bin stolz, dass wir sie schaffen konnten. Und ich denke, es ist nicht schwer, eine schwierige Entscheidung zu treffen, wenn alle einverstanden sind. Wenn viele Menschen uneinig sind, ist es schwierig, eine richtige Entscheidung zu treffen.
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Der Titel dieser Debatte lautet „Führen aus der Mitte“, aber glauben Sie nicht, dass diese Führung aus der Mitte eine Art „lahme Ente“ ist, weil es zum Beispiel einige schwarze Löcher gibt? Lassen Sie uns hier über eine sehr wichtige Abwesenheit sprechen. Ungarn zum Beispiel. Das sollte ein Meisterwerk der (Konstruktion) sein.
Kersti Kaljulaid
Vielleicht sollten wir tatsächlich immer diesen kleinsten gemeinsamen Nenner nehmen und sagen, dass wir uns aufgrund des Brexit tatsächlich aus der Europäischen Union gelöst haben. Ich meine, das ist genau das Argument, das Sie vorbringen, nur die Tatsache, dass eines der mittel- und osteuropäischen Länder ein anderes Spiel spielt und uns zeigt, wie die Welt aussehen würde, wenn es keine Art von regelbasierter, sondern interessenbasierter Regelung gäbe. basiert, nur Weltanschauung, nicht einmal Ordnung. Ich meine, es ist uns gegenüber nicht fair, weil wir mit gutem Beispiel vorangehen. Wir geben aus. Wir versuchen, uns so gut wie möglich zu verteidigen. Wir reden höflich, aber ehrlich, wo wir sind. Wir teilen auch ehrlich und offen unsere Sorgen mit, dass wir nicht alle einer Meinung sind und Erfolg haben.
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Und … denn in der Europäischen Union ist Ungarn jedenfalls, wenn es um andere Fragen geht, die nichts mit Sicherheit zu tun haben, eine Art gute Stütze für die Position Polens, wenn es um Bürgerrechte und Rechtsstaatlichkeit in dieser Art geht Themen.
Zbigniew Rau
Werden wir in der gleichen Weise führen, wie Deutschland Europa führen möchte? Sicherlich nicht, vor allem nicht wir in Polen, denn wir glauben an etwas ganz Grundlegendes, dass alle EU-Mitgliedstaaten gleichermaßen frei und gleich sind und die Interessen eines jeden von uns auf die gleiche Weise vertreten werden sollten.
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Nun, ich wollte gerade eine Frage von Slido beantworten. Es geht um etwa 2 % der Ausgaben. Die Frage betraf die Tatsache, dass es unlogisch ist, über die strategische Autonomie einer Europäischen Union zu sprechen, wenn viele Länder die 2 % ihrer Ausgaben (für das Militär) nicht erreichen. Daher hat die militärische Frage für sie keine Priorität.
Miroslav Wlachovsky
Für mich geht es nicht um die Strukturen. Für mich geht es um die Fähigkeiten und die Fähigkeit zu handeln, wenn es nötig ist. Und ich muss sagen, dass ich ein großer Befürworter der transatlantischen Verbindung und der NATO als Verteidigungsbündnis bin. Aber ich verstehe den Wunsch unserer amerikanischen Verbündeten und unserer amerikanischen Freunde voll und ganz. „Bitte, Europäer, seien Sie in der Lage, diese Probleme selbst zu lösen, wenn es nötig ist. Und dafür brauchen wir diese Fähigkeiten.
Kersti Kaljulaid
Um zu projizieren, Macht zu projizieren, um Einfluss in der Nachbarschaft zu haben, braucht man Fähigkeiten, so der Hohe Repräsentant (Borrell). Der Westen und der Osten wissen es also. Aber natürlich gibt es eine leichte Diskrepanz darin, dass einige von strategischer Autonomie sprechen und andere von Ausgaben, und es handelt sich nicht unbedingt um dieselben Leute.
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Nun, die Ausgabe ist die Frage auf Folie zwei. Aber ich vermute, dass die Idee ohnehin die strategische Autonomie von der NATO und den Vereinigten Staaten war. Ich vermute, dass dies für Ihre Länder keine wirkliche Lebensversicherung ist.
Kersti Kaljulaid
Aber so habe ich es noch nie gehört. Auch von denen, die den Begriff in einer Terminologie erfunden haben, die ich noch nie gehört habe, sagen wir Nathalie Tocci, Emmanuel Macron oder Federica Mogherini, die sagen, dass wir das tun, um nicht unabhängiger von den USA zu werden. Sie haben immer gesagt, dass wir dies tun, um die globalen Ambitionen der USA zu unterstützen, die freie Welt zu verteidigen. Aber wir müssen in der Lage sein, selbst etwas zu tun. Und es gab viele Missverständnisse. Manche Wörter werden zu unhöflichen Worten. Es ist nicht unsere Schuld, aber das Konzept stimmt im Wesentlichen.
Zbigniew Rau
Wenn die Europäische Union glaubt, dass sie ein globaler Akteur ist, der für eine große geopolitische Situation in der Welt verantwortlich ist, und wenn sie sich als Verteidigerin der Werte der freien Welt betrachtet, kann ihr die Situation vor ihrem Hinterhof nicht gleichgültig gegenüberstehen.
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Halten Sie es für den praktischsten Weg, die Ukraine wieder aufzubauen, wenn eine Ukraine auf der Warteliste für den Beitritt zur Europäischen Union steht oder der Wiederaufbau mit einer Ukraine innerhalb der Europäischen Union als Mitglied beginnt? Aus rein praktischer Sicht. Und wenn es politisch oder wirtschaftlich machbar ist, was denken Sie? Das ist die Frage an Sie drei.
Kersti Kaljulaid
Tatsache ist, dass die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union, damit die Ukraine der Europäischen Union beitreten kann, in der Lage sein müssen, ihren Unternehmen und Betrieben zu sagen, dass sie dort investieren sollen, so wie Sie in Ihrem eigenen Land investieren würden. Das wirtschaftliche Umfeld ist das gleiche. Ihre Investition ist gleichermaßen geschützt. Der Rechtsstaat wird auf die gleiche Weise etabliert. Dies war in der Ukraine vor dem Krieg nicht der Fall, und ich hoffe, dass sie die Schwierigkeiten, die sie zuvor hatte, schnell überwinden können. Und dann können sie natürlich beitreten, denn die EU ist eine Wirtschaftsunion. Und wir haben auch diesen Aspekt, den wir nicht nur politisch beschließen können: „Kommen Sie rein, wir werden uns danach reformieren, denn wir müssen diese Botschaft an unsere unternehmerischen Fähigkeiten weitergeben und dort investieren.“
Miroslav Wlachovsky
Ich hoffe wirklich sehr, dass wir mit dem Wiederaufbau der Ukraine beginnen, bevor sie der Europäischen Union beitritt, denn ich möchte sehr schnell mit dem Wiederaufbau der Ukraine beginnen. Voraussetzung dafür ist, dass der Krieg endet. Und in der Zwischenzeit müssen wir uns vorbereiten und einen Weg finden, wie wir ihnen am besten beim Wiederaufbau ihres Landes helfen können.
Zbigniew Rau
Ehrlich gesagt denke ich, dass die beste Vorgehensweise darin besteht, diese beiden Prozesse parallel zu starten.
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Doppelspur?
Zbigniew Rau
Doppelspur. In der Tat.
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