Der einzige Weg zum Frieden ist der Sieg auf dem Schlachtfeld, sagt die ehemalige ukrainische Ministerpräsidentin Timoschenko

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Ohne Sieg auf dem Schlachtfeld kann es keinen Frieden in der Ukraine geben, sagte die ehemalige ukrainische Premierministerin Julia Timoschenko auf der Estoril-Konferenz in Portugal.

Timoschenko sagte, Hoffnungen auf eine diplomatische Lösung seien illusorisch, weil die von Russland angestrebten Bedingungen nicht akzeptabel seien.

„Wir müssen ihnen die Gebiete überlassen, die sie erobert haben, und diese Tatsache akzeptieren: ihnen nachgeben und ihnen dafür danken, dass sie einen Teil unseres Territoriums weggenommen haben“, sagte sie auf einer Konferenz, die von Meabh Mc Mahon von Euronews veranstaltet wurde, und fügte hinzu, dass andere Forderungen – dass die Ukraine sei vom NATO-Beitritt ausgeschlossen werden, die eigenen Streitkräfte reduzieren und sich einer kulturellen Russifizierung unterwerfen – würde ebenfalls niemals akzeptiert werden.

„Niemand in der Ukraine, vom Präsidenten bis zum gewöhnlichen Kind, würde diesen Bedingungen jemals zustimmen“, sagte sie.

Der ehemalige polnische Präsident Aleksander Kwaśniewski warnte davor, dass der Konflikt langwierig sein würde, weil er eine tief verwurzelte russische Perspektive vertrete und nicht einfach „Putins Krieg“ sei.

Die ehemalige kroatische Präsidentin Kolinda Grabar-Kitarović sagte, die internationale Gemeinschaft trage eine kollektive Verantwortung dafür, dass sie nicht entschlossener auf die russische Besetzung der Krim reagiert habe

Meabh McMahon, Euronews: Meine erste Frage heute richtet sich an Julia Timoschenko. Diese Idee einer friedlichen Ukraine, in die Millionen ukrainischer Familien zurückkehren können, scheint noch sehr weit entfernt. Meine Frage an Sie lautet also, wann wird dies Realität sein, glauben Sie?

Julia Timoschenko, ehemalige Ministerpräsidentin der Ukraine: Nun ist die schwierigste Frage: Wann wird der Krieg enden und wo ist der Weg zum Frieden? Heutzutage wird in der Welt davon ausgegangen, dass es zwei Wege zum Frieden gibt. Ein Weg ist der Weg zum Sieg auf dem Schlachtfeld.

Und der zweite Weg besteht darin, den Kreml und Putin zu besänftigen und sich auf ein Abkommen zu einigen.

In vielen europäischen Ländern fangen sie an, kleine Andeutungen zu machen, dass sie wegen des Krieges eine hohe Inflation, soziale, wirtschaftliche und politische Schwierigkeiten haben, also lasst uns diesen Krieg mit einem Friedensvertrag beenden.

Aber jetzt möchte ich ganz klar sagen: Leider gibt es keine zwei Wege. Es gibt nur einen, und das ist der Sieg auf dem Schlachtfeld. Und ich erkläre warum.

Warum so? Denn das vom Aggressor gegen die Ukraine angebotene Friedensabkommen besteht aus vier Hauptpunkten.

Wir müssen ihnen die Gebiete überlassen, die sie erobert haben, und diese Tatsache akzeptieren: ihnen nachgeben und ihnen dafür danken, dass sie uns einen Teil unseres Territoriums weggenommen haben.

Aber bedenken Sie, dass das, was in der Ukraine heute vorübergehend besetzt ist, im Wesentlichen eine Fläche von der Größe Portugals ist.

Daher ist es inakzeptabel, dass die Ukraine und die ganze freie Welt durch Krieg ihrer Gebiete beraubt werden.

Der Kreml wird diese Bedingungen nicht aufgeben, und deshalb ist dies kein Friedensabkommen. Dies ist in der Tat eine Kapitulation, die sie mit ukrainischer Beteiligung fixieren wollen.

Julia Timoschenko
Ehemaliger Ministerpräsident der Ukraine

Ihre zweite Forderung ist, dass die Ukraine niemals Mitglied der NATO werden und für immer wehrlos bleiben soll.

Die dritte Anforderung besteht darin, die ukrainische Armee auf eine solche Zahl zu reduzieren, dass sie nicht in der Lage wäre, die Ukraine zu verteidigen. Dies ist im Wesentlichen eine einseitige Abrüstung. Dies würde in Zukunft eine Kapitulation der Ukraine bedeuten, und darauf besteht der Kreml.

Und die vierte Voraussetzung ist humanitärer Natur. Wir müssen unsere Sprache zugunsten des Russischen aufgeben, wir müssen unsere Geschichte und Kultur aufgeben und den Weg der Russifizierung gehen. Der Kreml wird diese Bedingungen nicht aufgeben, und deshalb ist dies kein Friedensabkommen. Dies ist in der Tat eine Kapitulation, die sie mit ukrainischer Beteiligung fixieren wollen.

Niemand in der Ukraine, vom Präsidenten bis zum gewöhnlichen Kind, würde diesen Bedingungen jemals zustimmen. Es ist unmöglich. Und ich möchte Ihnen sagen, dass dies kein Weg zum Frieden ist, sondern ein Weg zur Fortsetzung des Krieges. Und deshalb werden wir zusammen mit 50 Ländern, die in der Ramstein-Kooperation vereint sind, um der Ukraine definitiv zu helfen, den Sieg erringen. Und gerade jetzt, in diesem Moment, führt die ukrainische Armee eine Gegenoffensive durch.

Meabh McMahon, Euronews: Herr Nemyria, Sie sind hier nicht nur Dolmetscher, Sie sind auch hier, weil wir auch von Ihnen hören wollen. Also die gleiche Frage an Sie in Bezug auf die Tatsache, dass wir uns jetzt, glauben Sie, im langen Kriegsmodus befinden?

Hryhoriy Nemyria, erster stellvertretender Vorsitzender des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten des Parlaments der Ukraine: Viele Menschen dachten ähnlich im Jahr 2008, als die Russische Föderation Georgien angriff und besetzte, immer noch 25 % des georgischen Territoriums besetzt hält. Viele Menschen dachten 2014 genauso, als Russland die Krim annektierte und einen bedeutenden Teil meines Heimatlandes Donbass besetzte. Sie dachten, das würde Putin reichen, denn das Einzige, was ihn wirklich interessiert, ist die Krim. Und wenn die Krim verhandelbar ist, wird er nicht weiterziehen. Das ist nicht der Fall. Er bewegt sich weiter. Daher geht es bei der Beantwortung Ihrer Frage nicht um die Entfernung, nicht um die Zeit. Es geht um die richtigen Schlussfolgerungen und die richtigen Lehren. Und es gibt zwei Lektionen, die ich für sehr wertvoll halte. Der erste Abschluss, die erste Lektion, der 24. Februar brachte ein phänomenales Ereignis: Die Grauzonen sind verschwunden. In Europa gibt es keine Grauzonen mehr. Was sind die Grauzonen? Die Länder dazwischen. „Welche Rolle ist für diese Länder dazwischen besser: Brücken, Pufferzonen oder etwas anderes?“, spielten die Diplomaten zur Zeit des Kalten Krieges.

Aber die bloße Tatsache, dass Finnland und Schweden zu Beginn des Krieges beschlossen haben, der NATO beizutreten, und nicht mehr bereit sind, sich in dem Sicherheitsvakuum dazwischen aufzuhalten, ist eine sehr wichtige Lektion, die von anderen und nicht nur für Europa, sondern auch für Europa gelernt werden muss in solchen Regionen wie im Pazifik.

Und die zweite Schlussfolgerung und die zu lernende Lektion: Welchen Wert haben sogenannte „Sicherheitsgarantien“? Für die Ukraine ist dies von großer Bedeutung, da die Ukraine 1994 das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt, größer als Großbritannien, Frankreich und China zusammen, im Austausch für den Beitritt zum Nichtverbreitungsvertrag aufgab. Die drittgrößten Nukleararsenale mit 2000 strategischen Sprengköpfen; 176 ICBMs, Interkontinentalraketen; 44 strategische Bomber und 2500 taktische Atomwaffen. Alle diese wurden nach Russland überführt und zerstört. Und im Gegenzug erhielt die Ukraine „Sicherheitsgarantien“ in dem ehemaligen Budapester Memorandum, das vom damaligen Präsidenten der Russischen Föderation, Jelzin, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Bill Clinton, und dem Premierminister des Vereinigten Königreichs, John Major, unterzeichnet wurde .

Also, aber als der Krieg begann und die Ukraine sagte, wir hätten Sicherheitsgarantien für territoriale Integrität, Souveränität und Unabhängigkeit, und einer der Bürgen griff die Ukraine an. Die internationalen Institutionen, die die Bürgen sind, waren also nicht in der Lage, das Versprechen tatsächlich einzulösen. Bei diesem Präzedenzfall geht es also nicht nur um die Ukraine. Wie können Sie es wagen, mit Ländern wie dem Iran, Nordkorea oder anderen zu verhandeln oder etwas Ernsthaftes zu gewährleisten, wenn etwas, das Ländern, die freiwillig denuklearisiert wurden, gegeben wurde, dieses Versprechen gebrochen wurde und sich die Sicherheitsgarantien als schwammige Garantien herausstellten? Das sind also die Lektionen. Wenn wir diese Lektionen nicht lernen, nicht nur die Ukraine, sondern alle anderen, denke ich, dass wir dazu verdammt sind, irgendwann in der Zukunft dasselbe zu wiederholen, aber auf eine schrecklichere, hässlichere Weise.

Meabh McMahon, Euronews: Ein ziemlicher Weckruf. Und gerade in Bezug auf die gewonnenen Erkenntnisse, wenn man vielleicht auf 2014 zurückblickt, hätte Europa damals Ihrer Meinung nach mehr tun können?

Kolinda Grabar-Kitarovic, ehemalige Präsidentin von Kroatien: Absolut. Ich denke, wir tragen die kollektive Verantwortung für das, was heute in der Ukraine vor sich geht, für diese offene Invasion, die am 24. Februar begann. Ich denke, dass unsere kollektive Reaktion im Jahr 2014 langsam war. Es war nicht stark genug. Und im Gegensatz dazu denke ich, dass die Reaktion, die wir nach der offenen Invasion am 24. Februar, dem offenen Krieg Russlands gegen die Ukraine, gesehen haben, eines der Elemente, die Putin, Präsident Putin, falsch eingeschätzt hatte, die Geschwindigkeit und die Tiefe der Reaktion der Europäischen Union, der NATO und der Weltgemeinschaft gemeinsam. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob das so bleiben wird, denn wenn man sich die aktuelle Situation in der Ukraine ansieht, ist natürlich ohne einen absoluten militärischen Sieg der einzige Weg, einen Krieg zu beenden, eine Lösung, für die ich mich jetzt gerade einsetze Ich sehe auf beiden Seiten keine Anreize und insbesondere nicht auf Seiten von Präsident Putin, da ich denke, dass die Zeit auf seiner Seite ist. Er hat die Mittel, um einen langen Krieg zu führen.

Die Sanktionen haben die russische Wirtschaft getroffen. Sie müssen in Kombination mit militärischen, diplomatischen und anderen Mitteln betrachtet werden. Und er bereitet sich auf einen langen Zermürbungskrieg vor, einen Zermürbungskrieg in der Ukraine, diesen zermürbenden Krieg der zunehmenden Gewinne zu einem sehr hohen Preis, aber auch der Zermürbung unserer Einheit, unseres Ziels und unserer Entschlossenheit im Westen und in anderen Teilen der Welt. Denn mit steigenden Energiepreisen, mit Inflation, mit der Bewaffnung von Nahrungsmitteln und Energie wird es in unseren eigenen Gesellschaften zweifellos Unzufriedenheit mit dem geben, was uns in diesem Winter bevorsteht. Daher halte ich es für äußerst wichtig, dass das Thema die Auswirkungen der Krise in unseren jeweiligen Gesellschaften mildert, insbesondere für die am stärksten gefährdeten Menschen.

Wir haben Frieden für selbstverständlich gehalten, besonders für die jungen Generationen, die Krieg und Zerstörung nicht gesehen haben.

Kolinda Grabar-Kitarovic
Ehemaliger Präsident von Kroatien

Aber wenn ich an meine eigenen Erfahrungen zurückdenke, war ich 23 Jahre alt, als der Krieg ausbrach, und als ich nachts ins Bett ging und etwa 20 Kilometer von Zagreb entfernt Detonationen hörte, war ich dankbar dafür warmes Bett, in dem ich in dieser Nacht schlafen konnte. Wir vergessen diese Erfahrung jedoch bald, und viel zu lange wurden wir in Europa von diesem Gefühl eingelullt, dass Frieden da sein wird, dass Sicherheit da sein wird. Wir haben Frieden für selbstverständlich gehalten, besonders für die jungen Generationen, die Krieg und Zerstörung nicht gesehen haben.

Daher denke ich, dass die wichtigste Botschaft, die wir heute aussenden sollten, darin besteht, dass jeder über die Situation nachdenkt, dass Ukrainer tatsächlich Leben und Blut verlieren und wir in der Lage sein sollten, etwas von dem Komfort, den wir in unserem eigenen Leben haben, zu verlieren Werte zu schätzen und zu schützen. Auch wenn Sie nicht an die liberale Demokratie glauben, müssen wir dennoch das Völkerrecht, die staatliche Souveränität, die territoriale Integrität und das Recht jeder Nation und jedes Individuums schützen, ihre eigene Zukunft zu wählen. Und meine Botschaft an die junge Generation und an die Purpose-Generation lautet: Wir dürfen nicht zulassen, dass Tyrannen die Welt regieren.

Meabh McMahon, Euronews: Aleksander Kwaśniewski, ich würde jetzt gerne Ihre Meinung hören. Und gerade in dieser Frage der Einheit haben wir im März eine beispiellose Einheit gesehen, als die europäischen Mitgliedsstaaten und Hauptstädte alle zusammenkamen und Entscheidungen in einer Geschwindigkeit trafen, die wir seit Jahren nicht mehr erlebt hatten. Aber ist der Schwung noch da?

Aleksander Kwaśniewski, ehemaliger Präsident von Polen: Nun, das ist der nächste, sagen wir mal, sogenannte „Erfolg“ von Putin. Wir waren noch nie so einig. Und wegen dieser beispiellosen Aggression gegen die Ukraine sind wir vereint, und das ist ein erster sehr wichtiger neuer Wert, und wir müssen diese Einheit fortsetzen. Und wir haben hier viele junge Menschen, also denken Sie bitte daran, dass ein vereintes Europa nicht nur stärker, sondern auch besser ist. Wenn Europa zerfällt, haben wir im 21. Jahrhundert in diesen globalen Prozessen, die wir beobachten können, keine Chance. Wir haben starke Konkurrenten, manchmal Feinde. Russland ist ein Feind, China ist ein starker Konkurrent, wahrscheinlich werden wir in den kommenden Monaten auch China als Feind sehen, wegen einer ziemlich wahrscheinlichen Aggression gegen Taiwan. Die erste Botschaft lautet also: Ein vereintes Europa ist stärker, besser, und das ist ein guter Raum für uns alle und auch für Sie, die junge Generation.

Ich habe natürlich Angst, denn Leben ist Leben. Und wir wissen, dass die Geduld der Menschen sehr begrenzt ist. Ich habe also große Angst vor allem, was im Winter passieren wird. Weil die Energiekrise kommt, haben wir keine Chance, sie zu vermeiden. Wir werden wahrscheinlich an einigen Stellen einige Stromausfälle haben. Wir werden Inflation, hohe Preise usw. usw. haben. Und es ist sehr wichtig zu verstehen, dass wir in dieser schwierigen Zeit zusammen mit der Ukraine für die wichtigsten Werte wie Demokratie, Souveränität, Respekt, Menschenrechte, Würde, usw.

So ist natürlich Westeuropa, aber auch Polen, mein Land, nach 30 Jahren sehr positiver, erfolgreicher Transformation eine immer mehr konsumorientierte Gesellschaft. Daher ist es für uns nicht einfach zu akzeptieren, dass die Lebensbedingungen schlechter werden oder werden können. Aber es ist notwendig zu verstehen, dass es eine solche Zeit ist, dass es eine solche Zeit in der Geschichte ist, in der wir leiden müssen, weil wir für viel wichtigere Werte, für viel wichtigere Dinge kämpfen. Und unsere Generation, meine Generation, Ihre Generation, sie waren noch nie mit einer solchen Herausforderung konfrontiert. Die Generation meiner Eltern, meiner Großeltern… sie wurden alle 10 oder 20 Jahre mit Kriegen konfrontiert, mit Konflikten, mit Armut, Hungersnöten, etc., etc. Also das ist für uns und uns alle wirklich schwierig, aber sehr wichtige Herausforderung. Und diese Prüfung müssen wir erfolgreich bestehen, denn sie ist wichtig für unsere Zukunft.

Und eine letzte Bemerkung, Russland. Ich sage Ihnen… Ich habe an einigen Diskussionen teilgenommen und eines der Elemente, das viele Kontroversen ausgelöst hat, war: „Ist es Putins Krieg gegen die Ukraine oder ist es Russlands Krieg gegen die Ukraine?“ Weil es wahrscheinlich für uns alle einfacher wäre zu sagen: „Nun, das ist Putins Krieg. Weil seine Besessenheit darin besteht, Großrussland wieder aufzubauen, das Imperium wieder aufzubauen. Und natürlich braucht er das, um das Imperium wieder aufzubauen ein großes, großartiges Land wie die Ukraine, wie Weißrussland und einige zentralasiatische Länder.“ Es wäre wahrscheinlich einfacher zu verstehen, dass wir eine bessere Situation haben werden, wenn wir uns ändern oder Putin eines Tages im Kreml geändert wird. Wir können ein neues Kapitel in den Beziehungen zu Russland aufschlagen.

Diese Vorstellung von russischer Größe, von russischen Territorien, ist leider sehr tief in der russischen Mentalität verankert.

Alexander Kwasniewski
Ehemaliger Präsident von Polen

Aber ich sage Ihnen, ich kenne Russland ziemlich gut und habe viele Bücher gelesen… Heute hatten Sie ein paar Stunden früher Anne Applebaum, und sie dachte, sie erzählte uns, dass die liberale Geschichte Russlands eine solche Zeit sein könnte eine Nullperiode: sie hat nie existiert. Natürlich hatten wir einige liberale Ideen oder Führer, aber sie waren nie erfolgreich. Das ist meiner Meinung nach leider ein Problem. Denn dies ist Russlands Krieg. Das hängt sehr stark mit dem russischen Weltverständnis zusammen, dem russischen Verständnis der Stellung Russlands in dieser Welt. Das ist eine Menge imperialistischer Gefühle. Und Russland hat sich nie entschieden, innerhalb dieses Landes offen über das Problem der Vergangenheit, der Zarenzeit, der Sowjetunion usw. zu diskutieren. Diese Vorstellung von russischer Größe, von russischen Territorien ist etwas, das leider sehr tief in der russischen Mentalität steckt. Warum spreche ich darüber? Denn wir müssen darauf vorbereitet sein, dass selbst wenn eines Tages Putins Präsidentschaft endet und wir eine nächste Generation von Führern haben, die Situation, insbesondere in Bezug auf die Ukraine, dieselbe sein kann. Denn für diese große russische Vorstellung vom eigenen Land, von der Rolle in der Welt, ist die Ukraine ein entscheidender, entscheidender Teil. Und weil sie wollen, Russland will, mit Putin oder ohne Putin, oder mit irgendeinem Putin-Nachfolger, will Russland die volle Kontrolle über die Ukraine haben, dieser Konflikt dauert sehr, sehr lange an. Aber wir können gewinnen, wir können gewinnen und

Und Yulia hat dir sehr wichtige Dinge gesagt. Wenn wir die Ukraine unterstützen, wenn wir Waffenlieferungen liefern, wenn wir die Ukraine stark finanziell unterstützen, wenn wir die Entschlossenheit der Ukrainer sehen, sehen, wie mutig sie sind, wie geschickt sie sind, wie sie all diese neuen Waffen einsetzen, dann ist das eine Chance dass die Ukraine in diesem Kampf zwischen Demokratie und Behörden uns allen zum Sieg verhelfen wird und die Demokratie in den nächsten Jahrzehnten eine Chance haben wird. Und das ist ein Element, um die Ukraine voll und ganz zu unterstützen. Und das zweite ist natürlich unsere Einheit. Ohne die Einheit des Westens, ich denke an die Europäische Union und die Vereinigten Staaten, haben wir keine Chance, in dieser globalen, globalen Konfrontation zwischen Demokratie und autoritären Ideen zu gewinnen.

Euronews

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